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The Karma Initiative

Une occurrence du dernier BarCamp qui capte l'attention

Par jlb •  • Lundi 11/09/2006 • 18 commentaires  • Lu 3923 fois • Version imprimable

Cf. :

A l'évocation de cette initiative, hier, il m'a semblé en effet percevoir le frémissement d'une paupière qui feignait jusque là de demeurer dans l'indolence estivale...

Commentaires

Re : The karma Initiative par Pierre Sternberger le Mardi 12/09/2006 à 18:14

Je suis vos travaux avec beaucoup d'intérêt et le réveil post-vacances me paraît brutal !... L'idée du Karma Initiative qui porterait jugement sur une personne et non plus sur une idée me paraît être d'un jeu dangereux... C'est ce qui fait qu'un individu lambda hésitera à participer à une conversation par crainte de ne pas se sentir "à la hauteur" alors qu'il a peut être une idée géniale à proposer. L'egoboosting est une théorie intéressante mais me paraît hors sujet, de mon point de vue of course !


Re: Re : The karma Initiative par jlb le Mardi 12/09/2006 à 19:24

Mais au moins ça réveille !
Merci pour ce point de vue que j'avais un peu négligé. Je crois aussi qu'il faut resituer le contexte de l'initiative, en l'occurrence le Club Mandriva constitué de plusieurs dizaines de milliers de passionnés de cette distribution Linux qui s'abonnent pour pouvoir contribuer au meillleur développement de leur plateforme préférée. La problématique de Mandriva aujourd'hui, c'est comment favoriser et valoriser ces contributions.
A moindre échelle, et de beaucoup, nous connaissons cette situation avec le site des utilisateurs, Vie de ViaBloga.
Il ne s'agit pas de juger les personnes mais d'apprécier leur activité et la qualité de leurs interventions, dans ce contexte précis et par rapport à nos propres critères, sans être contraints par un filtre prédéterminé, ou défini par d'autres. L'idée de l'initiative, c'est que chacun puisse apprécier l'activité au sein du "Club" sous les aspects auxquels il est sensible et que l'ensemble de ces appréciations constitue un fond pour la communauté afin de distinguer des dispositions. L'originalité de l'approche, selon moi, repose dans le fait que chacun peut définir son crible, ses cribles, suivant ce qu'il recherche, avec l'aide de tous, qui participent comme lui à cet enrichissement mutuel. Cela mériterait bien entendu d'être développé. Je réponds à chaud. J'y reviendrai certainement...


Re: The Karma Initiative par Jo le Mercredi 13/09/2006 à 01:16

Est-ce que quelqu'un a des allumettes !?
Passkeu pour consulter le "document fondateur", j'ai intérêt à ne pas être gênée par le poids de mes paupières !

Un peu plus sérieusement, jlb, j'ai beau être sorcière, je suis de composition majoritairement humaine, et tu vas finir par avoir ma peau, à proposer sans cesse des sujets plus passionants les uns que les autres, dans chacun desquels je pourrais me jeter corps et âme !

Beaucoup plus sérieusement, et pour répondre également à Pierre, il est évident que ce genre d'outil ne peut s'appliquer à n'importe quel "groupe collaboratif", mais pour moi il est non moins évident que ce pourrait être un outil de travail particulièrement efficace dans un contexte comme celui de Mandriva, et, tu as raison jlb, dans une certaine mesure, également de V2V.
Je crois qu'il ne faut pas confondre "juger quelqu'un" et "apprécier la production de quelqu'un dans un contexte particulier". Pour faire un parallèle avec l'éducation, qui est un sujet qui me fait souvent démarrer au quart de tour, je dirais que la politique "je ne donne pas de notes en maths pour que celui qui n'y pige que dalle ne se sente pas infériorisé" est stupide, voire criminelle. Le gamin qui est nul en maths a besoin qu'on lui dise "dans ce domaine là, mon p'tit gars, ça va pas du tout" et celui qui est bon a également besoin qu'on le lui dise. Le problème n'est pas dans la notation des exos de maths ! Le vrai problème est dans le sous-entendu que celui qui casse la baraque en maths est un héro dans la vie, et que celui qui galère dans cette matière est un pauv'type ! Le jour où on arrivera à sortir de ça on aura fait un grand pas je crois.

Pour revenir à un contexte comme celui de Vie de Viabloga, si les critères peuvent être définis par les utilisateurs pour les utilisateurs, alors peut-être qu'un OlivierMG ou un Critikeur qui répondent aux questions (avec beaucoup de brio et une vraie disponibilité), ne recevraient pas plus de "points" qu'un leblase ou un guillaume qui ne font que d'en poser (des questions) mais qui, justement, par cette sollicitation exigeante et le retour qu'ils donnent sur les solutions proposées et par eux appliquées, font tout autant avancer le schmilblick.
Et peut-être que tous les utilisatricesteurs qui n'ont pas de compétence technique particulière et qui hésitent à venir en public emmerder le monde avec leurs problèmes bloguesques se lâcheraient plus facilement en se rendant compte à quel point le simple énoncé de leurs soucis est utile à la communauté.
Peut-être.

Maintenant, imaginer un outil capable d'évaluer ce genre d'apport et de participer à définir les critères d'appréciation... à suivre...


Re: Re: The Karma Initiative par Pierre Sternberger le Mercredi 13/09/2006 à 13:14

Jo, j'aime votre esprit synthétique mais sans vouloir vous faire "démarrer au quart de tour" pensez-vous vraiment qu'on puisse noter les maths et la philo de la même manière ? Mais j'ai compris ce que vous vouliez dire alors je ne lance pas ce débat !

Bien à vous


Re: Re: Re: The Karma Initiative par jlb le Mercredi 13/09/2006 à 14:50

Bien sûr qu'on ne note pas de la même façon "les maths et la philo", quoique l'on peut apprécier aussi la beauté d'une démonstration mathématique, laquelle est d'ailleurs un modèle d'exposé philosophique... On ne les note pas de la même façon mais on peut les noter, on doit les noter ! La philo fait peut-être seulement plus ressortir un facteur essentiel : l'autorité du correcteur, celle qu'on lui prête. Et justement, dans l'initiative en question, il s'agit (entre autre) de reconnaître cette autorité de certains, suivant les sujets. Si je sollicite un support sur un sujet précis, je serai plus attentif aux réponses de ceux qui sont reconnus comme des spécialistes de la question. De même dans une discussion prospective, je m'attacherai en premier aux avis de ceux qui sont déjà distingués pour leur vision stratègique. Il ne s'agit pas non plus d'exclure les entrants et les dispositions qu'ils manifestent mais chacun doit faire son expérience, ses preuves, s'affirmer, se faire reconnaître, s'imposer... Cela permettra au moins de discerner simples prétentions et dispositions effectives, si vous me suivez.

Qui démarre au quart de tour ? Qui ne lance pas le débat !


Re: Re: Re: The Karma Initiative par Jo le Mercredi 13/09/2006 à 17:25

Pierre,
Oui... l'éternelle opposition entre les maths et la philo... (moi je suis amoureuse des deux, j'ai le droit ?)
C'est pour ça que j'ai commencé en disant "il est évident que ce genre d'outil ne peut s'appliquer à n'importe quel "groupe collaboratif" "
Et c'est bien pour ça, pour prendre en exemple un autre sujet qui me tient particulièrement à coeur, que faire vivre vie de viabloga ou mandriva ne ressemble pas à faire vivre leblase.net ! Et que, dans ce dernier cas, l'évaluation des contributions, la valorisation des participants, la découverte chez certain(e)s de "dispositions inattendues", la motivation des anciens ou l' "appel" à de nouvelles participations représentent des exercices bien plus délicats, mais aussi bien plus passionnants que dans les deux premiers cas (déjà différents entre eux).

Quelle est la source de lumière ou la couleur
qui participe le plus/mieux à l'harmonie de l'ensemble ?

Mais on a dit pas de quart de tour ni de débat...
Bonne fin de journée ;-)


Re: Re: Re: Re: The Karma Initiative par jlb le Mercredi 13/09/2006 à 20:36

Toujours pour ne pas lancer le débat ni sembler partir au quart de tour, je ne vois pas pourquoi ce type d'outil ne pourrait pas s'appliquer à n'importe quel groupe collaboratif.

Si on reprend, au hasard, l'exemple de leblase.net, il est évident qu'au fil des échanges on se forme une idée - un jugement, si vous voulez (mais qui ne serait aucune sentence) - de chaque commentateurtrice. C'est l'échelle de valeur seulement qui change par rapport à des sites comme Club Mandriva ou Vie de ViaBloga. Là, on serait plus dans un paradigme du type : ouverture d'esprit, sensibilité, qualités humaines, agitateur d'idées, questionnements, tolérance, susceptibilité, expériences, visions, créativité, poésie... En fait chacun son paradigme, qui évolue. Pourquoi ne pas le reconnaître et ne pas partager/confronter aussi ces sentiments ?

Je pense notamment à la future fonctionnalité de vote annoncée par Stéphane. S'il s'agit seulement de proposer un système à la Digg ou Fuzz, style chacun avec sa pancarte qui délivre une note globale, vague, floue, sentencieuse pour le coup, personnellement je suis réservé, au moins effectivement dans un contexte comme leblase.net, c'est sûr.

Maintenant, si pour n'importe quelle intervention sur le site chacun peut définir ses critères, voire les valeurs associées (par correspondances), proposer autant d'appréciations qu'il le souhaite, être identifié avec chacune, quelque chose comme [jlb: émotion|10=chair de poule, introspection|10=abyssale, sujet|0=hors sujet] plutôt que 7 tout court (mais par rapport à quoi, de la part de qui, pourquoi ?), c'est autre chose et c'est un peu ce que j'entrevois au travers The Karma Initiative, avec toutes les latitudes de jeu et de confrontation que l'on peut imaginer entre les participants.

A développer encore...


Re: Re: Re: Re: Re: The Karma Initiative par Jo le Jeudi 14/09/2006 à 00:35

jlb,
comme ça, sans trop réfléchir, je te répondrais que pour mettre en place un système de ce type, il me semble nécessaire que le "groupe" ait un but, un objectif commun. Même vague, même flou, même évolutif. Ce n'est pas, je crois, le cas des participants à leblase.net. Et sans cette ligne directrice, je ne saurais définir les qualités "requises" pour atteindre cet objectif, et qui me permettraient d'apprécier les apports de quiconque à la "communauté".
Qui a dit que dans le bouge en question, il est bon d'apporter de l'émotion, de faire de l'introspection, et mauvais d'être hors-sujet ?
Pour moi, la "qualité" la plus "utile" dans cet endroit c'est "être soi", "assumer sa propre humanité, son individualité". Non seulement, dès la première lecture, tu t'aperçois que ça ne veut rien dire, mais en plus tu te rends rapidement compte qu'il serait particulièrement présomptueux de s'arroger le droit d'estimer à quel taux le gugusse qui vient de s'exprimer est "lui-même" et s'assume dans sa propre humanité. Un peu gonflé quand même, non !?
Alors, effectivement, il y a là-bas des gens qui me sont plus proches que d'autres, que "j'apprécie" plus que d'autres, mais je n'imagine pas un quart de seconde de les noter ! Je crois qu'il y a certaines choses qui ne se quantifient pas, dont on ne peut rendre compte par des chiffres, qui échappent à la définition, et qui sont pourtant le fondement des sociétés humaines. poil à l'aine ;-)

Désolée si je ne suis pas très structurée dans ma réponse, je voulais réagir dès la première lecture.
Mais là je suis vannée... bonne nuit. :-)

PS : et si à nouveau mes délires verbaux ne sont plus dans la droite ligne de mc2, je demande à tou(te)s les lectricesteurs incommodé(e)s de m'en excuser généreusement, de me zapper sans état d'âme, et de ne pas s'étonner si ça me reprend régulièrement... je peux pas m'en empêcher ;-]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Karma Initiative par jlb le Jeudi 14/09/2006 à 10:32

Ce que nous éprouvons, ce que nous ressentons, ou pas, à la lecture d'une intervention, aujourd'hui nous le partageons au travers un autre commentaire. Combien de fois j'ai eu envie d'intervenir juste pour dire combien c'était beau, que cela me prenait aux tripes, que j'étais sur le cul... Je n'ai pu m'empêcher une fois ou deux au début mais même pour dire cela il fallait être à la hauteur, et pas possible non plus de se dissimuler derrière des citations, on te faisait vite comprendre que ce n'était pas le style du lieu, tout ce qui intéressait c'était toi, l'individu, et ce que tu as (ou que tu n'as plus) dans les tripes. A ce moment là, il y a déjà moins de monde !

Tout cela pour relever que s'il n'y avait pas un but, un objectif commun, affiché, liminaire, il ressort tout de même, au fil des échanges, entre ces individualités là, des motifs communs, qui les réunissaient. Je parle à l'imparfait parce que à partir du moment où on commence à s'interroger sur ces motifs, tout vacille. Mais je retiens de cette expérience la difficulté que nous avons à exprimer des positions personnelles, vraiment personnelles, non pas tant faute de moyens d'expression (parade trop facile) que de pratique, comme si tout était fait pour qu'on évite de s'interroger sur ce que l'on ressent sincèrement et ce qui compte vraiment pour nous, alors on ne sait plus le faire, et tout devient gris, nous en premier. Ce que j'apprécie chez leblase.net, ce sont justement les contrastes, les (fortes) personnalités et leurs confrontations, avec rien à emporter au bout du compte, mais le sentiment de la vie. Ceci est en fait un commentaire de ta précédente question, Jo :

Quelle est la source de lumière ou la couleur qui participe le plus/mieux à l'harmonie de l'ensemble ?
Ce n'est pas parce que on ne peut pas y répondre qu'on ne peut pas essayer de discerner les couleurs, les lumières, les motifs, les hamonies qui nous touchent chacun, ensemble. Je ne parle donc pas de noter mais de reconnaître des qualités et l'intensité de ce qu'on éprouve.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Karma Initiative par PStern le Jeudi 14/09/2006 à 11:06

Oh Jo, je commence me retrouver dans votre propos ! (quelle prétention !)  Mais pour faire court, je crois que l'objectif est l'essentiel c'est la différence entre le contenant et le contenu. Noter sur la base du contenant , je dirais oui, sur le contenu, je dirais non. Le contenant, c'est la technique pour arriver à..., le contenu, c'est la pensée de l'individu lambda. C'est voltairien ça non ? "Je hais ce que vous dites mais me battrai pour que vous puissiez le dire".


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Karma Initiative par Jo le Jeudi 14/09/2006 à 19:02

jlb,

il ressort tout de même, au fil des échanges, entre ces individualités là, des motifs communs, qui les réunissaient

... j'ai peur que non, jlb, j'ai peur que non et que ce soit la raison de nombre de quiproquos en ce lieu de perdition... ;-]

...tout ce qui intéressait c'était toi, l'individu, et ce que tu as (ou que tu n'as plus) dans les tripes
[...] je retiens de cette expérience la difficulté que nous avons à exprimer des positions personnelles
[...] comme si tout était fait pour qu'on évite de s'interroger sur ce que l'on ressent sincèrement et ce qui compte vraiment pour nous, alors on ne sait plus le faire, et tout devient gris, nous en premier...

Yep ! C'est une façon de voir cet endroit-là, c'est un peu (beaucoup) l'une des miennes, mais rien ne dit qu'elle est partagée par d'autres... :-)


Mais à vrai dire, si, au bout de presque un an et demi, je devais "apprécier" les contributricesteurs à leblase.net,... chose que j'ai d'ailleurs faite maintes fois là-bas, en public, je dirais que chacun(e) d'entre elleseux, sans exception, dans son genre, est extraordinaire et mérite un 10/10. Parce que je peux, en fonction de chacun(e), définir un ensemble de "critères" qui lui permettront de casser la baraque, et je peux prouver que chacun de ces ensembles de critères est aussi valable que n'importe quel autre. Alors, je sais, ça fait démagogie et langue de bois, mais c'est vraiment ce que j'en pense, ce n'est pas une pirouette :


Ceci dit, et pendant kon kauze agréablement de chauzédôtres, il y en a qui bossent, ici et  par exemple, et qui m'épatent particulièrement, et qui illustrent parfaitement ce qu'on est en train d'essayer de décortiquer. A croire qu'ilselles le font exprès, que c'est leur façon à elleseux de participer à la conversation...
Et puis il y a toi, jlb/Jean-Luc, qui contribue si efficacement à la fois à la conversation et aux travaux divers...


Lien croisé par Visiteur le Jeudi 14/09/2006 à 19:23

Les grands chantiers de la rentrée : support, ergonomie, technologie etc. : "The Karma Initiative : "s, ça fait démagogie et langue de bois, mais c'est vraiment ce que j'en pense, ce n'est pas une pirouette :Ceci dit, et pendant kon kauze agréablement de chauzédôtres, il y en a qui bossent, ici et là par exemple, et qui m'épatent particulièrement, et qui illustrent parfaitement ce qu'on est en train d'essayer de décortiquer. A croire qu'ilselles le font ex" rel="nofollow"


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Karma Initiative par jlb le Jeudi 14/09/2006 à 21:08

Une fois n'est pas coutume, je m'immisce.

Noter sur la base du contenant, je dirais oui, sur le contenu, je dirais non.
Sauf que le contenu est indissociable du contenant, qui le contient, lui donne forme, sens !

Je suis toujours très circonspect sur cette dichotomie contenant/contenu, elle renvoie trop à l'illusion platonicienne, et occidentale (bouclée par Saussure), qu'il pourrait y avoir un signifié derrière le signifiant, que ce dernier ne serait que l'instrument (impur, imparfait, par défaut) pour accéder à la Connaissance mais que ce serait cependant notre condition, notre déchéance, qu'il faille passer par le logos pour le retrouver, le signifié, un sens univoque, clair, limpide, la Vérité quoi ! Sous entendu : il y aurait une antécédance et une prévalence du signifié par rapport au signifiant. Or derrière le signifiant il n'y a rien, nul signifié en tout cas. Ce qui est premier, principiel, c'est le processus de la signifiance, comment peut surgir et se partager le sens, pas derrière, ni par devers, mais bien entre nous, au travers nos pratiques communes, nos appropriations, compréhensions, confrontations, usages, c'est tout cela le logos, le milieu qui donne lieu sans avoir de lieu lui même, toujours en occurrences, toujours local, qui recèle le sens plus qu'il ne le révèle, qui ne consiste donc pas seulement dans une langue instrumentée comme logique (par l'explicitation d'une grammaire à l'oeuvre) et déterminée comme on a été tenté de le réduire.

Ainsi le contenu serait ineffable, comme les pensées des yeux muets ?! Si je partais au quart de tour, je dirais que toutes les bonnes raisons que l'on peut évoquer : le temps, la maîtrise de l'écrit et de l'outil, l'exposition publique... tout cela me semble des arguments bidons pour conserver l'illusion de pensées et de sentiments que nous éprouverions mais que nous sommes incapables d'exprimer. Notez que je ne m'exclue pas ! Je suis le premier à dire que je réfléchis très peu, mais vraiment si peu que c'en est une désolation... Seulement au moins je ne me raconte pas d'histoires (enfin pas trop, j'essaye d'être vigilant). Là je rame, je ne sais pas trop où je vais mais j'y vais, je me lance et ça retombera ensuite, puis ça me reprendra et ainsi de suite.

J'entends bien que vous vous rejoignez, Jo et vous, pour penser qu'on ne doit pas apprécier le contenu parce que c'est trop personnel. Mais qu'est-ce qui est trop personnel : le contenu apprécié ou l'appréciation contenue ? N'est-ce pas encore une façon de s'épargner l'exposition, de faire l'économie de l'épreuve de la question de savoir ce que l'on en pense au fond ? Au fond de quoi d'ailleurs ? Un sentiment qui ne s'extériorise pas ne consiste (encore) en rien d'effectif. Autant reconnaître que l'on n'en pense rien effectivement.

Cela dit, je n'évoque que la question du principe, aucune application pour autant, pas même Karma Initiative. Une façon de me préparer pour le BarCamp de demain.


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Karma Initiative par Jo le Jeudi 14/09/2006 à 23:55

Heu...
Est-ce que j'ai le droit de dire que je n'ai à aucun moment évoqué le contenant ni le contenu ?...
Est-ce que je peux préciser que je n'ai à aucun moment parlé de quelque chose qu'on ne pourrait pas noter parce que "trop personnel" ?
Bon ben, c'est fait ;-)

Pour continuer sur l'exemple de leblase.net, je peux parfaitement dire que machine dit le plus souvent des kauneuries, que untel élève la technique du défilement au rang d'art martial, que chouette est d'une mièvrerie irritante et truc particulièrement odieux avec les dames, que les citations de bidule me semblent souvent tomber plutôt loin du sujet, que chose n'est jamais le premier à donner son avis, que unetelle ne semble rien connaitre en dehors de la politique, ... etc (exemples issus de mon imagination ;-) )
Bref, je peux "juger" aussi bien les contenus que les contenants. Facile !
Tout le monde peut avoir 10/10, mais si je veux tout le monde peut avoir 0/10 aussi !
Zeus sait à quel point je peux être brutale, que ce soit sciemment ou par inadvertance.
MAIS ça ne me dit toujours pas quelles sont les personnes qui contribuent le plus/mieux à la "réussite" de l'ensemble, puisque la substance même de cet ensemble est pour moi un mystère !
En dehors du tenancier sans qui ce joyeux bordel n'existerait pas, je suis incapable de donner à qui que ce soit une note de participation à la symphonie, et, pire, si je m'y hasarde et que mes mauvaises notes éloignent les un(e)s et mes bonnes notes sctotchent les autres, je suis quasi certaine de bousiller irrémédiablement le binz !

Un BarCamp ce week-end, donc ?
Surtout, n'hésite pas à dormir une ou deux heures par semaine, ce sont des choses qui se font ;-)


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Karma Initiative par jlb le Vendredi 15/09/2006 à 13:22

Comme ce modèle invite à la concorde (ou les commentaires confettis), je vais donc une fois de plus me ranger à ton avis.

Je ne me vois pas non plus délivrer des notes dans un contexte comme leblase.net. Je regrette d'ailleurs que l'on continue de parler de notes alors que moi non plus je n'ai jamais parlé de notes, si on veut bien à mon tour me l'accorder. La seule quantification évoquée visait l'intensité, et non une quelconque valeur, en fait une correspondance (requise au niveau du système informatique). J'ai plutôt essayé de développer des notions de sentiments, ressentis, impressions... mais je vois bien que cela ne prend pas, ou ne suffit pas.

Je reste néanmoins convaincu que l'un des facteurs de la magie du bouge en question réside dans le "répondant" des participants et d'abord, bien sûr, celui du taulier, qui s'est toujours attaché à répondre à tout et à tous mais aussi, souvent, les autres commentateurtrices du moment. C'est même devenu le principe du site, sous prétexte d'écriture automatique, en fait un écho quasi systématique et instantané, d'où la profusion de "commentaires", ce qui est particulièrement motivant et "efficace" (ou éloquent dans l'autre sens, en l'absence d'écho...). Je suis de fait perverti au point que je ne comprends plus qu'un commentaire posté sur un site puisse rester sans suite, ce qui est très fréquent. Je crois que certains, auteurs comme commentateurs, confondent blog et Livre d'or...

Je ne renonce donc pas à l'idée qu'il doit être possible d'imaginer/inventer un dispositif dans ce sens, même si on n'a pas le brio d'un leblase ni l'attention d'intervenants si divers et d'une telle qualité pour l'animer. Justement dans ce cas là !


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: The Karma Initiative par Jo le Vendredi 15/09/2006 à 21:19

On en reparlera sans doute.
Non pas forcément de leblase.net, qui n'est qu'un exemple extrême (et c'est pourquoi je l'ai choisi au départ), mais de ce "dispositif évaluateur" qui m'intéresse particulièrement.

Quant à confondre blog et livre d'or, on pourra en reparler aussi...
Sur le thème de l'amélioration de la communication/collaboration, c'est effectivement un sujet d'actualité !


Lien croisé par Visiteur le Samedi 16/09/2006 à 17:10

Glenux : Chroniques d'un gnou Libre : "Quelques commentaires intéressants ici et aussi là." rel="nofollow"


Lien croisé par Visiteur le Jeudi 22/02/2007 à 18:15

Les grands chantiers de la rentrée : support, ergonomie, technologie etc. : "The Karma Initiative : "s, ça fait démagogie et langue de bois, mais c'est vraiment ce que j'en pense, ce n'est pas une pirouette :Ceci dit, et pendant kon kauze agréablement de chauzédôtres, il y en a qui bossent, ici et là par exemple, et qui m'épatent particulièrement, et qui illustrent parfaitement ce qu'on est en train d'essayer de décortiquer. A croire qu'ilselles"